ENTREVISTA A PAOLO VIRNO

"Crear una nueva esfera pública, sin Estado"

Entrevista por Héctor Pavón

     Paolo Virno sostiene que vivimos en una época de crisis que, como ocurrió en el siglo XVII, impone repensar todos los conceptos y categorías. Apuesta a una democracia de la "multitud" que ya no debe tomar el poder sino crear una nueva esfera pública que prescinda del Estado y valorice al individuo. Aquí, un fragmento de su último libro, "Cuando el verbo se hace carne", en el que reivindica con razones científicas y filosóficas la visión materialista de la vida.

                                                                                                                                          Héctor Pavón

ENTREVISTA A PAOLO VIRNO

"Crear una nueva esfera pública, sin Estado"

Entrevista por Héctor Pavón

       El futuro puede estar cargado de promesas pero también puede venir lleno de terrores". Así, con un realismo crudo, se refiere al presente Paolo Virno, filósofo italiano y protagonista de la escena del pensamiento contemporáneo europeo y de algunos circuitos de las ideas argentinas. "Intento elaborar una filosofía materialista que parte del hecho de que el ser humano es un animal lingüístico y político, como dice Aristóteles. La condición biológica de nuestra especie provoca el hecho de hablar y del hacer político. El materialismo que yo propongo busca unir naturaleza e historia", dice, como declaración de principios, Virno. Marx, Hobbes, Spinoza, Deleuze, Simondon, son sus referencias canónicas. Entre sus libros, ha sido Gramática de la multitud (Colihue) el que ha puesto de manifiesto su pensamiento filosófico político y lo convirtió en un autor clave para entender las lecturas sobre la "multitud" a la que también ha hecho referencia otro italiano más conocido: Toni Negri. Pero los postulados de Imperio y Multitud, los libros que escribieran Negri y Michel Hardt, fueron cuestionados por Virno que considera la idea de Imperio como un análisis "prematuro". El nombre de Virno comenzó a sentirse en la Argentina al compás de las cacerolas que sonaron en diciembre de 2001. Cuando vinculó esos hechos con las protestas de Seattle y Genova le llovieron tantas opiniones acordando con él como respuestas polémicas a su interpretación. Ahora se publica en la Argentina Cuando el verbo se hace carne (editado por Tinta limón con el grupo Cactus), un libro complejo y profundo de reflexiones filosóficas en torno al lenguaje, la naturaleza humana, el concepto de multitud y Ludwig Wittgenstein. Desde Roma, amable y generoso, habló sobre sus pasiones filosóficas.

- —Vivimos una nueva época que como tal necesita nuevos valores, conceptos. Pero, ¿quién los pensará, quién los construirá?

- —Ese es el problema de las nuevas formas políticas. Pienso que estamos en una situación bastante parecida a la que se vivió en Europa en el siglo XVII cuando se inventaron todas las categorías, los conceptos que ahora parecen obvios, triviales y comunes. Fue en ese momento cuando se creó la idea del Estado nacional, central, y se inventaron conceptos como la soberanía y la obligación de obedecer. Tengo la impresión de que estamos en una fase en la que todos esos conceptos están en crisis y se construyen otros. ¿Quién los construye? Es una pregunta muy acertada. Y no hay que pensar que haya filósofos o pensadores que inventan conceptos políticos porque ése es un modo de concebir la política desde el peor Platón o la peor Ilustración. Estos conceptos emergen poco a poco dentro de experiencias colectivas por prueba y error. Está emergiendo un nuevo modo de ser en la esfera pública que se caracteriza por el hecho de que el Estado es algo que se ha vuelto viejo, inadecuado, al igual que una máquina de escribir respecto de una computadora.

- —Este presente parece pleno de miedos, angustias, conocidos y desconocidos; es una era de incertidumbre. ¿Dónde está la salida, en la filosofía, el arte, el psicoanálisis, la política?

- —Creo que ese miedo como sentimiento difuso, característico de nuestra época, es un miedo en el cual se mezclan dos cosas antes separadas: por un lado el miedo por peligros concretos, por ejemplo, "pierdo el puesto de trabajo". Por el otro, un miedo mucho más general, una angustia, y que no tiene un objeto preciso que es el sentido de la propia precariedad. Es la relación con el mundo en su conjunto como fuente de peligro. Estas dos cosas normalmente estaban separadas. El miedo por un motivo determinado era algo socialmente gobernable mientras que la angustia por la propia precariedad, por la propia finitud, era algo que las religiones o la filosofía trataban de administrar. Ahora, en cambio, en la globalización, las dos cosas son una sola. Vale decir: cuando tengo miedo por un peligro concreto siento también toda mi precariedad respecto de mi vida, del mundo como tal, del significado de mi vida. Es como si experimentásemos en situaciones sociales —como la crisis argentina de hace dos años, o la vida de los inmigrantes que llegan a Europa— al mismo tiempo un problema económico social concreto y una relación con el mundo que nos aparece con todo su dramatismo. Yo creo que lo que puede constituir un remedio, una cura para ese miedo angustiante es la construcción de una nueva esfera pública. Entiendo por esfera pública nuevas formas de vida que no tengan más en su centro la obediencia al Estado y la obligación del trabajo asalariado en tanto trabajo despojado de significado que está por debajo de lo que hombres y mujeres pueden hacer con su colaboración inteligente. Una nueva esfera pública donde se pueda valorizar la propia singularidad y no converger hacia esa especie de unidad trascendente que es el soberano, el Estado.

- —Usted ha expresado que hoy el objetivo de la política es la felicidad. Una expresión que puede parecer poética pero, ¿cuál es su interpretación social?

- —Cuando se habla de felicidad muchos piensan quizás en aquel artículo de la Constitución de Estados Unidos que habla del derecho a ser felices. Yo pienso sobre todo en el uso que hizo Hannah Arendt de la expresión felicidad pública. Es difícil pensar en una felicidad como una especie de posesión secreta, de bien privado. La felicidad es algo relacionado con el hecho de que nuestra mente, la mía, la suya, es siempre como tal una mente pública, social y no puede realizarse si no es en relación con los propios semejantes. Pensar que somos mentes realizadas en sí mismas, completas, y que sólo en un segundo tiempo nos ponemos en relación con los otros me parece poco verosímil, falso. Y por ende pienso que ese estado de bienestar que llamamos felicidad es algo que tiene que ver con el tiempo. Pienso en el 68 en Europa, o en EE.UU., o en América latina, como una ocasión en la fuimos personalmente felices. Hay un punto en el cual lo que sucede a nuestro alrededor y lo que sucede en nuestros sentimientos más íntimos tiene una relación muy fuerte. El nexo entre política y felicidad ha sido negado durante mucho tiempo en nombre del ascetismo, de la separación entre lo público y lo privado, pero llegó quizás el momento de pensar de nuevo la vinculación entre ambas cosas.
- —La unión entre naturaleza e historia es la base de su filosofía materialista. ¿Cómo se entiende esta unión y qué implicancias políticas contiene?

- —Creo que por naturaleza humana es necesario entender el conjunto de condiciones invariantes que son verdaderas desde siempre y que constituyen la base para todo lo que cambia en nuestra vida. Existen condiciones fijas, constantes siempre iguales que en el ser humano permiten luego la gran mutabilidad, el gran cambio de modos de producción, costumbres, culturas. Cuando hablamos de una nueva época hablamos de cómo esas condiciones invariantes, que es nuestra naturaleza, como la facultad del lenguaje, emerge de una u otra manera, como lo "siempre presente", lo verdadero perpetuo, en una sociedad histórica que cambia. Por naturaleza humana debe entenderse un conjunto de condiciones que abren a la Historia, a la temporalidad, a la mutabilidad y que este conjunto de condiciones pueden reducirse al hecho de que somos animales lingüísticos y , que no nacemos ya sabiendo qué hacer, sino que debemos aprender. En la globalización, la precariedad, inestabilidad, ausencia de un ambiente determinado, que es un elemento de la naturaleza humana, se convierten también en características sociales, sociológicas. En los inmigrantes, por ejemplo, el hecho de que haya que modificar varias veces en la vida el propio saber laboral, o sea un elemento que siempre fue verdadero, adquiere una visibilidad particularmente fuerte.

- —¿Cuando usted se refiere al virtuosismo de los hombres y de sus acciones piensa en modelos en particular? ¿Dónde encuentra los virtuosos hoy? ¿En qué mundo o disciplinas?

- —En un tiempo, cuando se decía virtuoso, se pensaba en el gran bailarín, el gran pianista. Para mí, las características del virtuoso en una forma mucho menos artística, mucho menos sublime, hoy se encuentran en el trabajo intelectual de masa. En la economía postfordista, basada en la comunicación, la cultura, la información. Cuántas veces, en los trabajos —digamos, post-fordistas— es necesario improvisar, comprender qué hacer respecto de una situación imprevista: es como si las características del virtuoso no se terminan en un objeto, es algo que es un fin en sí mismo, es tener una relación con quien lo escucha, con un público. Esas características hoy están presentes en el trabajo industrial. Se han socializado.

- —El historiador Jacques Revel dice que le tememos al futuro, nos refugiamos en el pasado y sobrestimamos el presente. ¿Estamos viviendo un presente que se resiste a ser pasado?

- —Creo que cierto miedo al futuro se debe al fin de la idea de progreso, a la idea de que el futuro sería mejor que el presente. Ahora tenemos frente a nosotros un futuro totalmente contingente: es decir que puede estar cargado de promesas pero también lleno de terrores. Es como si faltase una ética, un hábito de cómo enfrentar un futuro que ya no está garantizado por la idea de progreso. Por eso hay cierto miedo del futuro. Tengo la impresión de que hay una total concentración sobre el propio presente y que para ordenarlo, comprenderlo, se evocan figuras del pasado. Se trata, sin embargo, de una evocación en función de intentar hacer algo nuevo aquí y ahora.

- —¿No cree que los ciclos del capitalismo y del imperio, o imperialismo, son un déjà-vu, - esa figura que usted trabajó en "El recuerdo del presente"?

- —Pueden parecer un déjà-vu sólo porque el capitalismo contemporáneo evoca la naturaleza humana como tal, pero en una configuración histórica muy particular: hecha de explotación. Por otra parte, existe justamente en el capitalismo contemporáneo esa unión entre aquello que vale desde siempre y aquello que vale sólo ahora y también puede ser modificado. De ahí surge la impresión del déjà-vu. En el fondo, los capitalistas siempre han dicho: somos una economía ligada a la naturaleza humana. Eso es verdadero y falso a la vez, en el sentido de que el capitalismo, cuando se habla de fuerza de trabajo, se refiere a algunas dotes del ser humano que valen desde siempre. Pero es falso porque el capitalismo adopta esta naturaleza humana, esas dotes humanas que siempre estuvieron presentes de un modo absolutamente particular que no es de hecho el único posible.

- —El historiador británico Seton Watson ha dicho que los pueblos balcánicos producen más historia de la que pueden consumir. ¿Esta idea puede extenderse a toda la humanidad? ¿El mundo produce demasiado presente y memoria?

- —Es acertadísimo. Me parece una frase excelente. En El recuerdo del presente yo sostengo lo contrario de lo que dice Fukuyama sobre el fin de la Historia. Estamos viviendo una situación de exceso de Historia. ¿En qué consiste ese exceso? Es cierto que obviamente suceden muchos hechos históricos, pero el exceso se debe al hecho de que en estos acontecimientos históricos ha pasado a ser objeto de historia también la capacidad humana de hacer Historia. Es decir: nuestra historicidad, la capacidad de poder hacer Historia se ha convertido en un objeto de la praxis. Por ejemplo, nosotros hacemos y tenemos Historia porque tenemos lenguaje y porque somos seres potenciales. Estas dos cosas, nuestra potencialidad y nuestra lingüisticidad, condiciones de la Historia, hoy pasan a ser materia prima de la economía globalizada. El trabajador debe estar abierto a la potencialidad, debe ser comunicativo. En vez de hablar del fin de la Historia, yo hablaría, junto con Seton, de un exceso de Historia o de una hiperhistoria. Falta una ética y una política a la altura de ese exceso de Historia y por eso hay una situación de angustia, miedo. Hay incertidumbre respecto de las formas políticas, hay una crisis del Estado pero no hay una alternativa que ya se defina. ¿Por qué? Este exceso de Historia constituye una desproporción respecto de nuestros hábitos, nuestra ética, y nuestras categorías políticas.

- —Usted dijo que el concepto de multitud puede tener cierta familiaridad para los liberales porque allí se valora la individualidad. ¿Pero no cree que también los asusta porque ven en ella a una multitud comunista?

- —Absolutamente. La idea de individuo de los liberales y la de singularidad de la multitud son como dos gemelos pero opuestos uno al otro. Son muy parecidos pero con dos significados profundamente distintos. Porque el liberal piensa que el individuo es el elemento primero y después se trata de comprender cómo el individuo actúa en relación a los otros y al Estado. Desde el punto de vista de la multitud, el individuo, la singularidad es el resultado de un proceso. Por eso se puede hablar con un viejo concepto filosófico de principio de individuación en el cual la singularidad es como el fruto, el resultado de un proceso de individuación, de diferenciación. Todos nosotros, usted, yo, somos singularidades irrepetibles, pero es así porque provenimos de elementos, por el contrario, universales, comunes. Como el tener, ambos, usted y yo, características que pertenecen a toda la especie: la facultad de lenguaje, de pensamiento. Que luego se singularizan. Por lo tanto, el individuo es un resultado de elementos comunes y universales.

- —La multitud dice no a la democracia representativa y propone una democracia participativa. Pero de todos modos elige gobernantes. Vota en la Argentina, España, Estados Unidos... La gente todavía vota.

- —Sí, ciertamente, vota. Vota como se hacen tantas otras cosas que no obstante no cuentan mucho. El problema no es no votar sino construir formas de democracia que estén a la altura de estas fuerzas productivas. La producción contemporánea ha llegado a un punto tal que es mucho más compleja, mucho más madura que los aparatos administrativos y legislativos de los Estados. Entonces, la cuestión es qué tipo de democracia se plantea. No se trata de una democracia simplificada, de asamblea, de democracia directa, sino al contrario. La democracia no representativa debería lograr traducir en política, en nuevas instituciones, lo que ya se ve en el plano de la producción global. Cuando se dice democracia no representativa es fácil pensar en el mito de la democracia directa, que naturalmente es un bello mito. Pero da la idea de una política simplificada y elemental. Por eso la cuestión es que esté a la altura de la complejidad de la producción social en la que se valorizan todas las capacidades cognitivas y comunicativas del animal humano, lo que Marx llamaba con una bella expresión el "General Intellect", el cerebro social en cuanto pilar de la producción moderna.

- —Respecto de la toma del poder usted ha calificado de "enemigos" a aquellos que la reivindican. ¿Quiénes encarnan el papel de enemigo?

- —Pienso que el problema del enemigo político todavía existe. Lo demuestra, por otra parte, que no estamos en un mundo más suave, más dulce. La multitud no tiene el problema de tomar el poder, tiene el problema en todo caso de limitarlo y hacer decaer al Estado construyendo instituciones y una esfera pública fuera de él. Entonces, desde ese punto de vista el enemigo está, pero se parece más al faraón del libro Exodo de La Biblia que persigue un éxodo, una fuga. No se trata de una fuga en el espacio. Es una fuga en el sentido de salir de las categorías de las instituciones estatales. Enemigo hay, pero ya no es el enemigo que está enfrente y ha constituido el modelo de las guerras civiles o está detrás de la idea de la toma del poder. Es un enemigo que traba, sabotea la construcción de democracia no representativa, de nuevas experiencias comunitarias.

- —El multiculturalismo que atraviesa Occidente, ¿ayuda a la conformación de la multitud o es un obstáculo?

- —El multiculturalismo que cuenta es el que se da en el interior de experiencias de lucha social y de construcción de nueva esfera pública. Una especie de deber ser kantiano multiculturalista corre el riesgo de ser como los buenos propósitos electorales. Puede haber un multiculturalismo virtuoso pero impotente. A mí lo que me parece importante es, en cambio, un discurso sobre las singularidades. Y la singularidad, no la liberal, sino la de la multitud, es justamente el resultado de muchos factores, algunos de ellos multiculturales. Pero lo que cuenta es cada Uno con todo su carácter irrepetible que es el fruto de ser, en todo caso un chino emigrado a California o un italiano en la Argentina. Pero ese cada Uno es el aspecto que cuenta, la valoración de su singularidad. Releyendo a Marx, hoy después de la crisis y el fin del socialismo, de esos regímenes dictatoriales y odiosos que fueron el socialismo real, viene a la mente que él es por muchos aspectos un pensador de la singularidad y su valorización. Hay frases en las que Marx dice: hay que valorizar lo individual frente a todas las abstracciones que hoy se le vienen encima. Una frase así hoy podría ser tomada por una frase de un liberal. Cuando en realidad significa lo opuesto.

- —¿Y el futuro de la clase obrera? ¿Cuál es su papel dentro de la multitud?

- —La clase obrera existe. Sólo que tiene el modo de ser de la multitud y ya no el del pueblo. No hay que creer que porque se habla de multitud se ha dicho un largo adiós a la clase obrera. La clase obrera es un concepto científico. Quiere decir producir ganancia, plusvalía. El movimiento socialista y el comunista pensaron la clase obrera en términos de pueblo, algo compacto, unitario, que en el fondo quería constituir un nuevo Estado. En mi opinión, la clase obrera actualmente se piensa en términos de multitud, de singularidades ricas, pero siempre se trata de clase obrera.

- —Y después de la invasión de Irak, ¿comienza la verdadera Historia, el opúsculo 'después del Muro de Berlín'?

- —Sí, exactamente, así es. Pienso que los 90 fueron años de espera, un interregno mientras que el verdadero después del Muro comienza recién con Bush y la invasión a Irak. Lo que un terrible teórico de la política, Carl Schmitt, llamaba el nomos de la tierra, el orden mundial. La redefinición de ese orden comenzó con la guerra en Irak, no con Clinton en los 90 que fue una tierra intermedia, un período de espera, como un entreacto.

- —¿No cree que el nuevo gobierno de Bush muestra dónde está el corazón del imperio y quiénes son sus jefes?

- —Sí, pienso que muestra en suma lo que en el pensamiento de la política es decisivo: la relación de fuerza. Que se haya hablado durante tantos años de política sin pensar más en la relación de fuerza demuestra solamente que no se llegaba a pensar, a hablar realmente de política. Personalmente, en cuanto al concepto de imperio, tengo muchas dudas porque me parece un intento de fotografiar la situación post muro, la del fin del socialismo, tomando la administración Clinton como modelo. ¿Cuáles serán las nuevas palabras que deberán adoptarse para nombrar el nuevo orden mundial? Lo comprenderemos justamente a partir del desarrollo de las cosas post Irak, en los próximos años, en la relación con China. ¿Cómo decirlo? Estamos recién en el inicio de una redefinición de las formas de dominio mundial. Es muy prematuro ponerles una etiqueta como por ejemplo "Imperio".

- —Usted pertenece a un grupo generacional italiano que luchó por la revolución. El Estado los reprimió, usted fue preso. ¿Está desilusionado con este mundo que debe vivir hoy? ¿Le habría gustado vivir en otra época?

- —No. Digo sin reservas sí a mi presente. Lo que no significa aprobar el mundo tal como es. Lo considero extremadamente rico e interesante, pese a que sea dramático, trágico. Pienso que recién ahora algo como lo que hace tanto tiempo fue llamado comunismo se ha vuelto actual, una cuestión de sentido común. Para nada extremista. ¿Qué hacer, qué forma política y social dar a la naturaleza humana? Retomo una frase de Walter Benjamin que decía algo así: "Criticar el propio presente, sentir horror por algunos de sus aspectos pero adherir sin reservas".

- —¿Para usted cuál es el sentido de la palabra revolución hoy?

- —Prescindiría quizá de la palabra revolución porque ése modelo fue el de tomar el poder y construir un nuevo Estado. Hablaría más bien de éxodo. Pienso que el modelo del éxodo es un modelo rico. Exodo significa, más que tomar el poder o someterse a él, salir. Salir significa construir un contexto distinto, nuevas experiencias de democracia no representativa, nuevos modos de producción. Se da una tercera posibilidad y no hablo, ¡por favor!, de "Tercera vía" sino de una política de la extinción del Estado construyendo en positivo, oponiendo la palabra república a la palabra Estado. Construyendo una república ya no estatal con un movimiento que está hecho más de éxodo, de experimentaciones en positivo que de revoluciones en el sentido clásico, que no obstante fueron una actividad inteligente de muchas generaciones pero que lleva la idea de construir un nuevo Estado. No tener que vérselas más con un monopolio de la decisión, quiere decir multitud: muchos, pluralidad.

- —¿Continuó observando a la Argentina después de la crisis de 2001, con este nuevo gobierno?

- —Sí, he tratado de mantenerme lo más informado posible. Y sobre este nuevo gobierno, me interesaba mucho entender cómo funcionaría. Porque contiene en sí una ambivalencia: ¿Es posible que pueda abrir, aun involuntariamente, espacios constitucionales a los movimientos de lucha que se dieron en Argentina durante la crisis? Y, naturalmente, en otros aspectos, es un gobierno que debe reconciliarse con el orden mundial, con la globalización. Es un gobierno bifronte, como Jano. Me interesa mucho comprender concretamente la conducta de este gobierno. Me quedo por el momento con esta palabra en la boca: ambivalencia. Pero trato de comprender más. (*)

(*) Fuente: Entrevista realizada por Héctor Pavor a Paolo Virno editada originalmente en Suplemento Cultural Ñ, del Diario Clarín, Buenos Aires, Argentina.